探索人类心智——从心理学、神经科学到哲学 | 专访 韩盈盈

00：40 —— 01：40  嘉宾简介

01：40 ——05：50  什么是共情

05：50 ——08：27  镜像神经元的发现和研究

08：27 —— 11：41 共情的研究方法

11：41 —— 15：16 共情研究的意义

15：16 —— 23：50 大鼠镜像神经元研究经历

23：50 —— 38：50 转哲学的心路历程

38：50 —— 42：15 如何看待交叉学科

42：15 —— 50：57 对个人选择的建议

人对他人情感和行为的理解是人类智慧的重要组成，也是社会生活的基础之一。而这一现象是如何产生的，这一功能是如何实现的，一直是个很有吸引力的问题。我们今天的嘉宾韩盈盈同学带着对这个问题的好奇在心理学、神经科学和哲学三个学科领域学习和探索。她在武汉大学完成心理学本科学习后，前往荷兰格罗宁根大学攻读行为和认知科学硕士，现在在完成荷兰神经科学研究所博士的同时继续攻读哲学硕士。今天她将与我们分享她在博士期间关于共情和镜像神经元的研究，以及她对科学和哲学的看法和体会。

主持人： 大家对共情的直观理解可能是生活中的感同身受，那么从专业的角度来说，共情指的是什么？在生活中有哪些和共情相关的现象呢？

嘉宾：其实我觉得“感同身受”这个词对共情的描述还是挺准确的，只是在研究上会分不同程度的感同身受。其中一个比较重要的标准就是能否区分自己的感受和他人的感受。举个例子，大家去参加婚礼，即使是误入陌生人的婚礼，也很容易感受到愉快的气氛，并且受到感染。反过来说，如果去参加葬礼，即使是不认识的人，也很容易感到悲伤。但是在这种情况下，你会很清楚的知道，那是因为周围人的情绪影响影响到了自己的情绪。所以在这种情况下，你既受到了情绪的感染，又能够区分情绪的来源，我们就可以称之为共情。

有一种更为自动的现象叫做情绪感染。比如在一开始进入婚礼或者葬礼的情况下，你首先感受到了情绪的变化，然后才反应过来这是受他人的情绪的影响。那么最初你不能分清自己和他人情绪的阶段，就叫做情绪感染。我要区分这两点，是因为对于人类而言，这两种情况容易区分，科学家也容易测试你是否能区分自己和他人的情绪。但是对于婴儿或者动物，就很难谈及自我意识的问题，所以大部分的神经科学研究都针对比较初级、基础的部分，也就是情绪感染。

“感同身受”    图源网络

主持人：我还了解到在共情研究中有一个比较专业的名词，叫做镜像神经元。能否给大家科普一下镜像神经元是什么，对它的研究对于理解共情现象有什么作用呢？

嘉宾：其实共情是一个古老的话题，从哲学到心理学到神经科学都有非常久远的研究。大家很想知道，在每个人都只能感受到自己的情感的情况下，我们怎么理解他人的情感、动作和其他方面的心理感受，因此产生了非常多的理论来解释我们怎么理解他人。其中比较主流的两种理论，一种是我们会根据对自己的认知来建立一个心智理论，去猜测对方在想什么。比如想“如果我在这样的场景下会是什么样的感受”，用这样比较理性逻辑的方式来推测。另一种理论是我们不需要经过这套逻辑思考，我们会很自动地感受到对方的感受，也就是，如果我感受到快乐，我也会默认对方感受到快乐。但是这些理论提出的时候都没神经学上的基础和证据，所以大家争论不休。

直到大概二十年前，在意大利的某个研究所里，有一群研究猴子运动神经的脑科学家，他们通过把电极放到猴子的大脑里，记录大脑神经元的电活动。这些电极一直都在记录，所以每当有神经活动的时候，你就会听到有节奏的“嘚嘚嘚”。他们的研究很简单，就是研究猴子抓食物的动作，于是研究员每天就很无聊地等待着代表神经活动的“嘚嘚嘚”。有一天他吃午饭的时候发现猴子有神经活动。他就很感兴趣，“猴子为什么会对我吃饭有反应？”他们记录的神经元有很强的专一性，研究员后来研究发现，这个神经元在猴子本身有抓握行为或者看到研究员做同样的行为的时候会有反应。这个现象就为刚才说的，我们理解他人的心智理论提供了证据。因为如果我们大脑里的神经元会对我们自身和他人同样的行为做出同样的反应，那么我们就可以自动地理解他人的动作是什么意思。由于这个神经元对自身的动作和观测到的动作都产生反应，就像镜子一样，所以这些科学家就将它们命名为镜像神经元。这项研究一开始仅限于动作范围，但是已经引起了轩然大波，于是就有很多人尝试这种镜像机制是不是也存在于其他方面，比如感知或者情绪，由此就诞生了很多研究。

镜像神经元最初在猴子抓握食物的行为中发现    图源网络

主持人：听你解释完之后发现镜像神经元的名字起得非常贴切，这个比喻很恰当。那么在共情的研究中，你或者其他研究者有哪些通常的实验方法？

嘉宾：我主要讲讲镜像神经元或者镜像神经系统这方面的研究，因为共情研究也有其他的方法和流派。研究对象主要有人类，其他灵长类，比如各种猴子，以及啮齿类，比如大鼠、小鼠之类的。针对人类的研究因为伦理的缘故，主要用到的方法都是对人没有伤害的，比如功能性核磁共振（fMRI）。同时，因为被试是清醒的，所以可以让他们进行很多任务，记录他们在任务期间脑的活动。人类被试也可以做电生理的记录，也就是把电极放在他们大脑里，但是这种方法通常用于癫痫患者，因为他们本来就需要记录脑活动，只是顺便做一些额外的记录。但因为这些电极主要是为了医疗用而不是实验用，所以我们就不能够选择放在哪里，未必能记录到想要的脑区，所以用得比较少一些。在动物的研究中更多会用到电生理的记录，因为它是最直接的神经元层面的记录。采用动物是因为相比人类被试，在伦理上可以略微放宽一点。电生理记录非常重要是因为从定义上来说，镜像神经元必须是同一个神经元对自己的行为和看到的行为都产生反应。而fMRI等非侵入式的脑成像的分辨率是很低的，最小单位至少包括了数十万个神经元。所以虽然非侵入式技术可以给我们很多指导，比如告诉我们记录高分辨率信号应该去哪些脑区，但是最终证实镜像神经元的存在还是需要单个神经元的精确记录。

主持人：那么从专业科研角度来说，研究共情有什么样的意义呢？比如对心理疏导或者心理疾病的诊疗会有什么积极作用吗？

嘉宾：首先从基础研究的角度来说，我们如何理解他人或者动物是一个很有趣的千古谜题，这本身就有很大的意义。心理疾病上最相关的是自闭症，因为对自闭症研究的一个主流观点是自闭症患者共情能力偏低，所以不能很好地读懂他人的情绪和行为。我们组也进行了一些自闭症方面的研究。另一种是精神病态者(psychopath)，主流理论也认为他们在共情上存在问题。他们虐待他人或者犯罪之后不觉得有什么问题，也不能够感受到受害者的痛苦，不为自己的行为感到后悔。关于精神病态，我们组做了一个非常有意思的实验，结论是他们在共情能力上是没有问题的，但是他们似乎有一个开关。我们大多数人是不能够关闭共情的，无时无刻都对周围人的情绪有一定的敏感性。但是精神病态者的“出厂模式”是关掉共情的，也就是说他们平常这样走出去是不会感受到他人的情绪的。但是他们可以开启，也就是说如果让他们努力试图理解他人的感受，也是能做到的。这一点对于他们实施犯罪非常有利，因为他们只要打开这个开关就还是能够理解他人的情绪，找到精神控制他人的方法。但要做可怕的事情的时候又可以把共情开关关掉，这样做让他人感到痛苦的事情自己却不感到痛苦。

主持人：居然是这样的！

嘉宾：所以对共情研究还是能够帮助我们理解很多心理学和精神病学上的病态现象。最近我们组有一个方向是研究亲社会行为。大家认为乐于助人这样的属性与我们能够感受到他人的情绪有关，所以我们也在研究这样的联系。

主持人：能否给我们多介绍一下你自己的实验，你本人的项目以及你在这个领域的一些工作？

嘉宾：我在博士期间主要是做啮齿类，也就是大小鼠的研究。因为我刚到组里的时候，我们组有一部分研究者是做针对人类的研究的，使用fMRI和EEG。但是当时，大概是十年前，还没有人能够确定情绪镜像神经元是否存在。之前大多数实验都是针对行为镜像神经元，但我们的导师Christian Keysers最初的研究指向镜像神经元也能够延伸到感受的领域。比如存在镜像神经系统负责触感，我摸我的手和看到别人摸别人的手会使同样的脑区产生同样的反应。大家由此认为镜像神经元不仅存在于行为和动作上，也存在于感知，甚至情绪上。例如我们导师做的一个实验是让被试在脑成像的仪器里闻非常难闻的气味，再看视频里的演员闻非常难闻的气味，两种情况下都会产生厌恶的情绪，相同的情绪脑区会有同样的反应。也就是说，厌恶这种情绪可能也能够被镜像。这种现象更接近于我们对共情的理解，所以导师就想知道情绪的镜像神经元是否存在。但是在人类被试上非常难记录到情绪的区域，因为癫痫被试的电极植入位置不能选择。而在灵长类身上又不能做情绪实验，因为有违伦理。同时，灵长类又相对比较强壮，所以如果惹怒了它们，对于它们本身和实验人员都比较危险。所以我们最终决定用啮齿类来做实验。那么第一个挑战就是，我们怎么在大小鼠身上来做情绪的实验，怎么知道大小鼠的情绪。

开始我工作的重心在测试不同的行为模型，也就是说我们可以用什么样的实验来测试大小鼠的情绪和情绪感染。比如，我们不仅要引发一只老鼠的痛苦情绪，还要知道它的同类有什么样的行为反应能够体现出它们也觉得痛苦。经过许多行为模型的测试，最终我们的模型还是比较简单的。我们设置了一个箱子，中间分隔开，左右各放一只大鼠。电击左边的大鼠，大鼠感到疼痛的时候会跳、尖叫，其实还挺可怜的。然后它会完全不动。类似的情况其实在人身上也会发生，比如你去吓别人，他也可能会完全不动，这是一种古老的应激机制。然后我们观察到的非常有趣的现象是，右边那只没有被电，只是在看的大鼠也会跟着不动，仿佛也感受到了不愉快的感觉。这个模型我们反复测试调整之后发现很稳定，改变老鼠的性别、它们之间的关系等等，仍然可以观察到这个现象。在这个行为模型做得确定之后，我们就开始研究那只在观察的大鼠的大脑里究竟发生着什么。如果它在自己被电击和看到同类被电击时，某个神经元产生了同样的反应，我们或许就可以说对痛苦，或者说恐惧，也存在镜像神经元。因为在老鼠身上我们能够记录单个神经元的电生理信号，所以结果就能很好地证明或者证伪情绪镜像神经元的存在。这就是我最后一个很大的项目。

主持人：那你的整个课题进展顺利吗？中间有没有遇到过什么困难和挑战？

嘉宾：在开始这个项目八年之后我们终于发表了关于这个项目的第一篇论文。这个过程中也有非常非常多的人参与过。我们组经常会有学生来做实习，我们每年都会向他们宣传这个项目，说这个项目多么棒，你们肯定能参与。我跟导师总共带了15个学生，最后只有一个学生真正参加了这个项目。前面的学生来的时候都还没有准备好，他们只能在旁边看着，都没有能够参加到。这个项目其实有特别多的波折。

主持人：所以这个项目做下来你应该特别有成就感吧，因为有好多东西都是你们自己探索、创立的新方法。

嘉宾：我不知道我的导师会不会比较有成就感。我进入这个实验室的第一年其实是先去实习的，因为当时的硕士项目在写论文的阶段需要实习，所以我首先是去实习的。当时完全是做打下手的工作，比如洗笼子啊，把动物从自己的房间移到实验室啊，然后做器材啊，以及在旁边观看导师们做实验啊，这样子。其实从最初什么都不懂到最后什么都建立的一个过程，我觉得对于一个博士生来说其实是一件挺艰难的事情，挫败感会比成就感要多很多。因为你完全不知道你做的事情是不是对的，我的导师在很多方面也在摸索，所以你会觉得好像没有人知道我们应该怎么做。所以如果说要给建议的话，如果你在研究阶段比较早期，我其实会建议大家去设备等等已经建立好的实验室。

主持人：那对于你自己来说，经历了这些比较曲折的研究过程，你自己对科研的看法会不会有一些变化，或者目前的你对科研这件事情是怎么看的呢？

嘉宾：因为我目前已经转哲学了嘛，所以我对科学的看法可能听起来会负面一点吧，但是也不完全负面。在我做神经科学的这些年里，也跟很多的同事讨论了他们对科学的看法。我发现我们每一个人对于自己想从科学中得到什么，或者说科学是什么，有非常不一样的见解。比如我有不少的同事现在已经转行到业界去做数据分析之类的工作，是因为他们一开始投身科学的时候觉得科学很伟大，能为人类做很多贡献，但是做到博士、博士后的阶段就会发现，你做的研究是很小很小的一个领域中很小很小的一个部分，并且大多数的人这么多年的科学研究可能只被同行很少数的人看过，很多人可能就因此觉得这不符合他们的人生核心价值观。我觉得如果对这方面非常在乎，比如觉得对他人有直接的贡献是你人生核心价值的一部分的话，可能去做非常基础的研究就不太适合。

我自己很多年前高考的时候，非常天真地觉得科学就是追寻真理的嘛，然后就一直带着这个想法过来。后来就发现很多时候好像跟想象的有一点差距，直到后来我上哲学课的时候就去读了很著名的科学史的书，就发现其实包括牛顿本人对科学的理解就是科学是一个预测和控制自然和世界的工具。然后我就觉得，“哇，连牛顿都这么说我就姑且觉得这就是科学的意义吧”，但我就觉得这不是我想要做的东西。因为我并没有想过要预测或者控制自然，我也没有想要让人类或者自然变得更好，这不是我自己的核心价值，所以我到后来就觉得做哲学会比较适合我。

还有一点是，像做神经科学吧，大部分的时间是在实验室干活的，只有大概百分之二三十的时间是在进行理论思考，比如说像设计实验，这部分占你的博士生涯的时长是相对少的。大部分时间都在跟人或者动物被试打交道，剩下的一大部分时间是在跟数据打交道，这不是我个人很喜欢的东西，我最喜欢的还是理论的部分。所以实际工作内容也是一个很好的考量的点，因为有很多人是很喜欢做操作性工作的，像我的导师就喜欢做事和坐在电脑面前一半一半，他就觉得这个工作他很开心。然后我也有一些学生，他们就非常坐不住，最不喜欢坐在电脑前面，不喜欢想东西，而是非常喜欢动手去干，非常喜欢研究各种技术，这样的话就蛮适合做科研的。但是我个人就不太喜欢动手，而是非常喜欢各种想的，就会觉得科研对于我来说想得太少，做得太多。

科学与哲学    图源网络

主持人：所以可不可以说你从神经科学到哲学其实是你更明白自己个人的特点，个人的喜好，包括更知道自己的核心价值和想要的是什么，然后才选择了哲学？

嘉宾：我觉得其实有两个方面。一方面是做科研很多年以后来慢慢地理解科学界追寻的核心价值是什么，以及科研本身实际上的工作内容是什么。在我实际做之前我可能会对研究者们每天在做什么有一个想象，但是我自己做的时候会发现那个想象可能跟现实很不一样。另一方面就是你所说的，我对自己的了解也加深了，但是我觉得这个自身的了解也有很多是做过才会知道喜欢不喜欢，或者喜欢到什么程度。

主持人：那么现在你对哲学和神经科学都有一定的了解，你觉得它们之间有什么关联吗？或者说当你有这两个学科的背景的时候，它们会不会产生什么连接点，或者彼此之间有什么相互的帮助呢？

嘉宾：它们之间肯定是有关系的，我也不是随机转的方向，我可以说一下我的心路历程。我当年高考报志愿的时候，两个让我难以抉择的选择一个是心理学，一个是哲学。我对两个都很有兴趣，其实是我对人类的心智很有兴趣，我很想理解人类的心智，但是我不知道什么学科能够回答我的问题。当时觉得心理学和哲学都挺靠谱的，因为心理学这个名字，听着就对，而哲学也是老牌的研究这些问题的学科。当时一个很现实的考虑就是哲学肯定失业，心理学听着还蛮靠谱的。全家都觉得心理学好，然后我就去念了心理学。我也觉得念了几年的心理学还是感受很棒，但是有一件非常有趣的事：我是武大心理系的，武大可能是全中国唯一一个把心理系放在哲学院的学校，所以我当时跟学哲学的人有非常深的联系。包括我们的专选课也可以选哲学系的课，可以选一些导论类的课，然后我的朋友们也有非常多是学哲学的。所以可以说一直也不仅仅是在学科学的道路上，也从本科的时候就能够比较到科学和哲学不一样的地方。但是当时还是对科学很感兴趣的，觉得所有的东西都能有实验啊，数据啊，比较能够说明事儿，没有像哲学那么虚，所以就一直在走科学的道路。学心理学的小伙伴就会知道，心理学其实也是一个有非常多理论的学科，很多的心理机制就是一个黑箱。它会用一个词告诉你，例如“共情”，那么共情到底是什么？从定义上就很模糊，比如在实验中要发生什么才叫共情呢？就算贴了一个“共情”的标签，你还是不太懂它到底是什么。所以当时就会觉得心理学有点不够。那我怎么能更了解这些模糊不清的概念呢，当时的想法是，如果我能知道这个共情在大脑里的机理是怎么样的，那就比较接地气，能有个比较实在的东西。所以我就去荷兰读行为和认知科学，可以说是一个心理学和神经科学的交叉学科。

我去了之后发现，诶，现在终于可以把大脑放到这个黑箱里了，那我就可以知道共情的脑活动。然后这件事情就一直做到我硕士结束，那时候还是一直在做人类被试的。但是我做过几乎所有用于人的方法，还是觉得这些技术测量的仍然不是直接的大脑活动。并不是你把被试一放进那个扫描仪，你就看到他的大脑亮来亮去，其实并没有那么厉害，那些图片都是经过非常多的数据处理的。你会收到很多数据，然后要在软件上按来按去，选很多选项，再经过很多统计，才能得到最后的结果。但是我数学不是很好，我就会觉得经过那么多的处理，我自己不太能理解我选的每一个选项会对这些数据产生什么样的影响，我自己就会觉得比较不踏实。同时，我也觉得如果让我花非常多的时间去学数学，去理解我选的每一个参数的含义，又不是我想做的事情，因为我是来学心理学的，不是来学统计学和数学的。但是如果我不去理解每一个参数，我又会觉得改一个参数结果就完全不一样了，就不知道我在做什么。总之，我还是觉得没有理解这些概念。

所以我博士的时候就转去做动物了，因为对动物实验的控制是非常多的。这一只动物从出生到实验的这个过程你都完全清楚，不像人类被试，比如今天实验之前，他接了个电话不开心，就已经可能改变你的实验结果。动物实验能控制的因素还是非常多，甚至你想切一块脑组织都没有问题。这么严格控制的实验就不用太担心数学的方面，因为有这个行为就是有，没有就是没有，所以就觉得做动物还是蛮实在的。但是做动物永远有一个问题，就是它和人还是有巨大的差别的，要怎么回归到人的身上呢？我们做神经科学大部分时候都只是把动物作为人的一个模型，完全不会考虑到动物也有它自身熟悉的环境和它的背景，也没有人去关心动物本身的感受是怎么样，我们都是用它来模拟人。因此，我就产生了非常多的问题，比如这样的模拟靠不靠谱呢？

你会发现我每一步过来都有很多的不满足，就引到下一步，但是这一些问题到最后都没有被解决。我到最后就产生了非常多现在我会归类为科学哲学的问题，也就是说用什么样的方法，什么样的证据才能解释我想问的问题。例如我想了解共情，那我究竟得到什么样的证据，或者什么样的理论，会让我觉得我理解了共情这个东西。你给我一张脑的图，告诉我这是共情相关的脑区，我就理解共情了吗？好像又不够。这些问题不完全是科学家能回答的，真正研究这些问题更多属于科学哲学，或者说是心灵哲学的范畴。后来尤其到博士后期写论文的时候，就经常问自己这方面的问题，比如我要用什么方法，我用的方法能否很好地解答我想解决的问题，以及我的问题根本上是不是一个科学问题。

刚转哲学的时候我一度觉得，完了，以前学的那么多全浪费了。到我后来做作业的时候，经常会用一些心理学或者神经科学的理论或者内容来做我哲学论文的例子，我就发现原来我以前干了那么多事都是为我现在学哲学积累素材。因为思辨并不是空想的，如果要写一篇议论文，要有论点，也要有论据。论据除了逻辑思辨之外，很多时候可以用事实。关于人类心智这个问题，事实其实就是从心理学和神经科学里面来的，是那些科学实证的结果。可能我八年的研究项目到哲学的论文里就是一句话的事儿，你要找十个不同实验室的不同研究成果来支持某一些理论。所以我觉得，心理学和神经科学给心智相关的问题提供了非常好的实证论据，以及为怎样发展更好的理论有很大的指导意义。哲学更注重怎么样从一些事实或者数据上升到理论，或者说怎么去检验一个理论。现在神经科学有那么多新的技术，这些技术好不好用，包括现在心理学里有贝叶斯和传统统计之争，这除了是一个数学问题，其实很大程度上也是一个科学哲学的问题，也就是怎么样的数学理论更有利于我们获得知识。所以我觉得两个学科之间其实可以相互帮助，它们之间的沟通应该对于彼此都非常有用。

主持人：看得出来，看似你好像在三个学科之间转，但是其实对于你自己来说一直都是为了寻找你想解决的问题的答案，才会转去不同的学科。而它们之间又可以相互提供一些研究的方法，对你来说在对知识的理解上反而更丰富了。有一种说法是，二十一世纪是交叉学科的世纪，你刚好有三个学科的交叉背景，应该很有发言权，对于交叉学科这件事情你是怎么看的？

嘉宾：我觉得其实我的交叉就是大概几十年前提出的“认知科学”这个交叉领域。当时提出认知科学这个架构的时候其实有六个学科，包含有心理学、神经科学、哲学、人类学、语言学，以及计算机科学，或者说人工智能。当时搞得如火如荼，但是现在大部分认知科学的项目或者研究所发展都不太好，甚至最近有人发论文说70%打着认知科学名号的都是在做心理学，很少的一部分在做其他的学科。我觉得这一定程度上是因为交叉学科存在很大的障碍。我个人感受特别深刻的一件事情是，我因为有不断转来转去的背景，所以比较能够理解不同领域的人对于同一件事情看的角度，思考的角度，甚至用词都是非常不一样的。我自己每一次转的时候都要从头建立知识体系，我作为学生是没问题的，但我就见证了很多牛人无法互相沟通。因为当你一直专注在一个领域，一直在同一条路线上，你会成为使用某个方向的佼佼者，同时也就意味着你很难从这个模式中跳脱出来，用别的方向去思考问题。这就容易导致大家在沟通的时候在说同一个词，但是完全不是同一个意思，就完全无法互相理解。我觉得交叉学科需要从起点的时候，本科或者硕士的阶段就接触一点交叉，例如选一些其他学科的课，这样能帮助你从基础上理解其他学科会用什么角度，什么心态看问题，并且对别的学科有一点基础知识。这样的情况下才能够交流，否则交流起来就真的鸡同鸭讲，无法很好的交叉。

认知科学是六个学科交叉的产物   图源网络

主持人：那对于你来说，一边做神经科学的博士，一边做哲学硕士，精力上安排得过来吗？

嘉宾：其实是不行的，我完全不建议大家做这件事情。首先，我在离开博士实验室之前所有的数据都已经收集好，分析好了，所以我基本上已经完成了我的博士学位，只是论文没有写完。我不知道是否所有国家或者学校都如此，我们的博士论文中间实证部分的章节是可以直接把发表的文章塞进去，也就是我不需要写成一本书，如果是已发表的话就只需要把实际发表的那个章节塞进去，然后再写一个开头的导论和结尾的讨论就可以了。所以可能我每周最多只需要花最多一天的时间来修改一下论文，包括大家都知道发表文章的过程中有很多等待时间，因为你投稿之后，审稿人要审稿，可能审三四个星期再回复给你。所以大部分的时间我是不用做任何事情的，只有收到审稿建议的时候，可能我整个周末都要来处理审稿的建议。同时，我的神经科学项目都是以团队形式做的，所以也有其他的同事分担了很多工作。比如审稿意见中要改的内容，基本上不需要我改的，大部分他们都不会让我来改。所以这样还是勉强能够兼顾的。我觉得其实不一定是学科之间能不能兼顾的问题，还有一个问题是，我在荷兰读的是研究型的哲学硕士。研究型的硕士本来难度就比较大，再加上我是转专业的，它本身就需要全职的精力。

主持人：所以在你看来，科学和哲学这两个学科大类在未来会怎么样发展？是会有融合还是会相对独立地发展下去？

嘉宾：我觉得如果就学科而言应该还是会分开，但是如果去看内容，其实一直以来都是有很多融合的。我以前一直不会发现这种融合，我上心理学的时候，总会有一门课是教你怎样设计实验的，它会告诉你一些原则，比如要先提出一个假设，然后去验证这个假设，比如不能被证伪的理论都是不科学，之类的。当时本科学的时候不会去想为什么会有这样一些原则，直到我后来写哲学论文的时候才发现，原来这些都是基于几十年前的科学哲学理论。并且在哲学的内部我也发现其实有不同的流派，一些流派觉得我们不需要太关注科学的东西，就是先想好你的理论，再去看看跟科学有没有什么冲突，但是更主流的是根据科学的新进展去重新思考对哲学问题的理解。尤其是像心智这方面，因为现在脑科学发展得非常快，会出现非常多新的东西，就会让哲学界感受到这种振荡，根据科学界新的东西去思考以前的理论是不是有什么问题。我作为一个有科学背景的人也受到了巨大的欢迎，我以为会受到鄙视，但是并没有。很多人就觉得，“哇，太好了，我们都想要了解科学的人来参加哲学的工作。”所以我觉得两个学科在内容上的融合还是很好的，但是两个学科在架构上和自我认知上是相对独立的。

主持人：那么对于你自己来说，你未来的职业是要往哲学方面发展了吗？

嘉宾：对的，我现在是希望全力转哲学。因为今年哲学这边我也要毕业了，就自己思考以后要咋办。我就问了自己一个问题，“我当初学来哲学的时候我心里的问题解答了吗？”我就觉得好像还没有，就觉得这些问题可以作为我以后做哲学的项目，或者说内容。我个人对知识比较好奇，想要去探索这个世界，获取更多的知识。同时我也蛮喜欢教学的，希望也可以把自己得到的知识去传承一下。所以我就觉得还是蛮适合走学术的道路，下一步希望去读一个哲学的PhD，然后大概内容会关于心智理论，以及心理学和神经科学的一些研究方法。

主持人：聊了这么久我觉得你真的是一个一直保持着好奇心，一直都有研究热情，而且一直都有勇气追求自己想去做的事情的人。我觉得很好，特别喜欢这样的生活态度！

嘉宾：谢谢！走这样的路其实是非常不容易的。我自己首先有一个原则，就是我很清楚我去追寻自己的梦想是一件比较任性的事情，所以我尽量不希望成为他人的负担。我本科毕业之后是靠奖学金，以及博士的工资，一直都是经济独立的。我其实不太希望给大家产生一种影响，觉得我就是要去追寻我自己的梦想，满足我自己的好奇心，我就可以一直不断读书，然后让家里人一直给我钱。如果是这样的话我是不能接受的。所以在这个过程中我觉得大家也要考虑自己能不能得到这样的经济支持。在这个过程中很多的选择都不是很容易的事情，所以要有非常好的社会支持，你的家人和朋友最好还是能够支持你的选择，也让他们去理解你的选择。这样能够让这条路走得顺一点，心理压力小一点。

拓展阅读：

• 脑人言文章：鼠年说鼠丨老鼠为何关心他鼠——共情产生的神经机制

• 关于访谈中提到的项目：参照代表论文
• 关于科学史和科学哲学：库恩的《科学革命的结构》（TheStructure of Scientific Revolutions by Kuhn）

制作人员

主持人：鸽子 （神经生物学硕士 儿童教育从业者）

策划：七秒 （北京大学 博士生）

编辑：Wendy（耶鲁大学 生物医学工程博士生）

排版：X

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